O odsunu s V. Houžvičkou z FSE UJEP
Časopis REFLEX nám poskytl kompletní rozhovor se sociologem a politologem Václavem Houžvičkou z FSE UJEP. Článek, který vyšel ve čtvrtek 12. 7. 2018, vám přinášíme ve zcela výjimečné aktualitě.
Autorce rozhovoru Haně Benešové, docentu Houžvičkovi i časopisu Reflex děkujeme a teď už vás necháme číst→
„Ve veřejném prostoru se zvolna prosazuje německý pohled na odsun,“ říká politolog a sociolog Václav Houžvička (68). Už na konci devadesátých let si uvědomil, že se práce českých historiků o poválečném odsunu převážně opírají o německé prameny. Ponořil se proto do britských archivů a knihoven. Jeho Návraty sudetské otázky byly objevnou prací.
Angela Merkelová na konci června v Berlíně prohlásila: „Vyhnanaci byli oběťmi, které trpěly hořkou nespravedlností. Vyhnání a útěk Němců byly především bezprostředním následkem druhé světové války zahájené Německem a nevýslovných zločinů nacionálněsocialistické diktatury. To ale nemění nic na tom, že pro vyhnání neexistovalo morální ani politické ospravedlnění.“ Překvapilo vás to?
Vyjádření Angely Merkelové nijak dramaticky nevybočuje z toho, co němečtí politici pronášejí na setkání vysídleneckých organizací a Sudetoněmeckého krajanského sdružení. První část jejího prohlášení je v intencích Česko-německé deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji. Problém mám ovšem s formulací: „pro vysídlení neexistovalo morální ani politické ospravedlnění.“ To je velmi sporné.
Z dnešního pohledu je ale možné to tak vidět.
Jenomže dívat se nynější optikou na události konce druhé světové války je poněkud zavádějící. Současná Evropa žije desítky let v míru, česko-německá hranice je otevřená, vztahy mezi zeměmi jsou přátelské. V květnu 1945 byla však docela jiná situace … Válka, již rozpoutalo Německo, si vyžádala miliony mrtvých, ideály evropské humanity shořely v pecích Osvětimi. České země byly nejdéle okupovaným územím, deseti tisíce našich občanů byly zavražděny. Řeči o tom, že se za protektorátu lidem žilo blaze, jsou zcela liché, respektive v souladu s nacistickou propagandou. Vysídlením Němců chtěli spojenci zabránit další světové pohromě. Mementem bylo Hitlerovo počínání, kdy pod záminkou obrany etnických Němců, vystupňoval svou agresi vůči Československu. Politické ospravedlnění odsunu tedy jednoznačně existovalo. To nelze popřít a německá kancléřka by tuto skutečnost neměla zpochybňovat.
Kdo s myšlenkou odsunu Němců přišel jako první?
Koncept vysídlovacích plánů se poprvé objevil v roce 1940 v memorandu Johna D. Mabbota, The Transfer of Minorities, které vypracovala jedna z expertních skupin – Zahraniční výzkumná a tisková služba ministerstva zahraničních věcí -, již ustavil Winston Churchill. Uložil odborníkům, aby vypracovali varianty poválečného národnostního uspořádání střední Evropy. V přijatém memorandu je transfer německých obyvatel z českých zemí do Německa vylíčen jako nejvhodnější řešení, jež bude přínosem pro Čechy a zárukou míru v Evropě. V textu se doslova uvádí: „Žádný přesun Němců v poválečném období nebude srovnatelný s německou nespravedlností a nelidskostí, s níž se nakládá s Poláky a Čechy.“ Tento tajný materiál byl objeven až v roce 1993. Byl v archivu profesora Seton–Watsona, jenž působil v analytickém oddělení ministerstva zahraničí.
Věděl o tomto memorandu Edvard Beneš?
Seton-Watson byl uznávaný slavista a s Benešem i TGM se znal velmi dobře už od první světové války. O Mabbotově memorandu se Benešovi nepochybně zmínil.
Představa, že by se Československo zbavilo německého elementu, se Benešovi asi musela zamlouvat.
Nenechte se mýlit. Ještě v roce 1942 se Edvard Beneš pokoušel prosadit pro vysídlení Němců princip individuální viny, nikoliv kolektivní! Vysoce postavení britští diplomaté včetně ministra zahraničních věcí Anthony Edena to však rázně odmítli. Při jednání v Chequers 3. dubna 1943 Winston Churchill oznámil Edvardu Benešovi: „Dá se jim krátká lhůta, ať si s sebou vezmou to nejnutnější – a jdou. To u Rusů prosadíme.“
Takže odsun Němců nebyl Benešovou odplatou za Mnichov?
Nebyl. Teď vám to vysvětluju. Benešův postoj byl dlouho zdrženlivý. Domácí odboj, jenž čelil německým represím, byl daleko radikálnější. Na třicet tisíc sudetských Němců působilo ve správním aparátu protektorátu, řada z nich patřila k výrazným představitelům okupačního režimu. Odbojáři dali Benešovi jasně najevo, že pokud bude v Londýně jednat se zástupci sudetských Němců, přestanou ho respektovat jako exilovou hlavu státu. Pokud jde o Mnichovskou dohodu, myslím si, že Beneše nezdrtilo to, jak se zachoval Hitler. Traumatizující pro něj bylo, že se z našich spojenců stali v Mnichově de facto spojenci nacistického Německa.
Právě kvůli tomuto traumatu Beneš v prosinci 1943 uzavřel se Stalinem smlouvu o spolupráci a otočil kormidlo na východ?
K tomu je nezbytné dodat, že britský ministr zahraničních věcí Anthony Eden odletěl k nezvykle dlouhým jednáním do Moskvy o dva měsíce dříve, v říjnu 1943. Proti dohodě mezi československou exilovou vládou a Sovětským svazem Eden nic nenamítal. Přesto se pořád omílá, že Beneš letěl do Moskvy Britům navzdory. Naopak se příliš nemluví o tom, že Stalin opakovaně nabízel separátní mír Hitlerovi, podle dosud nepotvrzených výzkumů ještě v lednu 1943. Obával se totiž, že ho s nabídkou separátního míru předběhnou Spojenci.
Byla to reálná obava?
Ekonomické kruhy, které měly v Německu obrovské investice, samozřejmě nechtěly o své peníze přijít. Americký prezident Franklin D. Roosevelt však úvahy o separátním míru smetl ze stolu. Bratry Dullesovy, již s touto myšlenkou koketovali, dokonce zamýšlel postavit po válce před soud.
V českém tisku se pro pohraniční oblasti nezřídka užívá výraz Sudety, případně bývalé Sudety. Několik historiků mi řeklo, že to je zcela nepatřičné. Co si myslíte vy?
Používání pojmu Sudety při popisu současného českého pohraničí považuji za nevhodné. Toto označení je neodmyslitelně a negativně spjato s Henleinovou Sudetoněmeckou stranou. Sudety jsou historie.
Zejména starší generaci hodně zaskočilo, že se Václav Havel v roce 1990 sudetským Němcům omluvil.
V disentu na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let proběhla obsáhlá debata o odsunu. Václav Havel na ni jen navázal. Česká společnost těsně po Listopadu však na toto téma nebyla připravena, tím spíš že ho vnímala jako uzavřenou záležitost, k níž se není nutné vracet. Prioritou byla výměna politických elit, přechod k tržnímu hospodářství, restituce a nikoliv otázka, zda byl odsun spravedlivý, nebo ne.
Lidé v pohraničních regionech tvoří specifickou voličskou základnu.
U hranic po válce zmizely desítky obcí, podél železné opony vznikl efekt koncového území. Následky jsou patrné dodnes. Nechci ale spekulovat o tom, kdo koho proč volí. Faktem je, že v Karlovarském a Ústeckém kraji je třikrát méně vysokoškoláků než v Praze. Lidé se zde navíc cítí odstrčeni, zapomenuti. Jedná se o ekonomicky oslabené regiony, jednak v důsledku výměny obyvatelstva, ale také kvůli zániku řady výrobních podniků.
Otázka odsunu ovlivnila, možná i rozhodla prezidentské volební klání v roce 2013.
Karel Schwarzenberg v televizní debatě podotkl, že „to, co jsme v roce 1945 spáchali, by dneska bylo odsouzeno jako hrubé porušení lidských práv a tehdejší vláda i s prezidentem by se ocitla v Haagu“. Princip kolektivní viny je z dnešního pohledu skutečně odsouzeníhodný, jenomže v té době odpovídal právním normám a přístupu Spojenců vůči Německu, jakkoliv se nad tím nyní můžeme pozastavovat. Etnická homogenizace byla vnímána jako nástroj politického řešení sporů, nikoliv jako etnické čistky.
K násilným excesům ale docházelo.
Jako všude jinde v Evropě. Když generál Charles de Gaulle se svými Svobodnými Francouzi obsadil Alsasko Lotrinsko, ptali se ho, co s kolaboranty. „Ulice a soudce lynč se o to postarají,“ odpověděl. Ve Francii na konci války přišlo o život čtyřicet až šedesát tisíc lidí. Poválečné vyřizování účtů je tam stále předmětem diskuzí. Takzvaný divoký odsun, během něhož bylo z Československa vyhnáno na tři sta tisíc lidí, byl zastaven v polovině července 1945. Od ledna 1946 se postupovalo podle pravidel stanovených v Postupimi. Transport měl průměrně 1200 osob, organizačně a logisticky ho zajišťovala československá armáda, doprovázel ho lékař. Skupiny odjížděly osobními vlaky, otevřené vagóny se používaly jen na velmi krátké vzdálenosti. Každý dostal potraviny na týden. Na hranicích americké okupační zóny přebíral transport styčný důstojník americké armády a zjišťoval, zda rodiny zůstaly pohromadě a jestli se s nimi zacházelo slušně.
Snažily se československé úřady útokům na německé civilisty po válce zabránit?
Když se po výbuchu muničního skladu v Krásném Březně 31. července 1945 začali revoluční radikálové mstít na německých civilistech – na osmdesát jich zabili -, povolalo vedení města Ústí nad Labem – Okresní správní komise, Revoluční národní výbor- armádu, která rychle zjednala pořádek. Celá tragedie netrvala ani dvě hodiny. Sudetoněmecká strana přesto nepravdivě uvádí, že o život v Ústí přišly dva tisíce lidí.
Jde o to, které tvrzení je víc slyšet…
Docela mě znepokojuje, že vytrhávání věcí ze souvislostí a obviňování Čechů ze všech možných zločinů podlamuje sebevědomí české společnosti ve vztahu k vlastnímu státu a dějinám. Ve veřejném prostoru se pomalu prosazuje německý pohled na odsun. Už koncem devadesátých let jsem si uvědomil, že většina historiků, kteří se zabývají odsunem, vychází především z německých pramenů. Poslední dobou žasnu, když i od erudovaných osob slyším názory, které velmi připomínají německou předválečnou argumentaci, tedy že Československo bylo omyl Versailleské smlouvy. Můžete nad tím mávnout rukou, ale pak vám dojde, že nové geopolitické uspořádání střední Evropy vlastně znamenalo demontáž versailleského systému. Československo a Jugoslávie se po roce 1989 rozpadly a dominantním hráčem ve střední Evropě se opět stalo Německo. Podle mého názoru je Německo skutečným vítězem studené války.
Předloni se sudetoněmeckého sjezdu zúčastnil bývalý ministr kultury Daniel Herman, loni ho navštívil tehdejší vicepremiér Pavel Bělobrádek. Ten tam však prý nejel jako ministr.
Je-li někdo ministr, či dokonce místopředseda vlády, tak jím nepřestává být v pátek odpoledne. Nemyslím si, že by na setkání landsmanšaftu měli jezdit naši vládní představitelé. Sudetoněmecké krajanské sdružení je občanský spolek. Pokud ho poctí návštěvou ministr, svou přítomností tomu dodá patřičnou, nebo spíš nepatřičnou váhu. Dává vlastně najevo, že pro českou vládu je partnerem k jednání Sudetoněmecké krajanské sdružení. Tím nechci říci, že se má ignorovat. Na setkání bývali přítomni diplomaté, já jsem tam coby člen Koordinační rady česko-německého diskusního fóra také několikrát byl.
Byl jste u toho, když se před víc jak dvaceti lety dojednávala česko-německá deklarace?
Osobně nikoliv, mým příspěvkem byly sociologické výzkumy postojů k sudetské problematice. K jednání o deklaraci vybídl české politiky vysoký americký diplomat Richard Holbrooke. Urovnání vztahů s Německem mělo České republice usnadnit cestu do Severoatlantické aliance. Dojednání deklarace bylo nelehké právě kvůli odlišným právním názorům na poválečný odsun Němců. Německo označuje vysídlení Němců ze střední a východní Evropy za vyhnání, bezpráví. Tehdejší německý ministr zahraničních věcí Klaus Kinkel v lednu 1996 mimo jiné prohlásil, že je jeho povinností zanést do deklarace bezpráví spáchané na Němcích. Neshody panovaly i ohledně Postupimské dohody…
Ano.V dokumentu přijatém 2. srpna 1945 v Postupimi se totiž přímo praví: „Konference dospěla k dohodě o odsunu Němců z Polska, Československa a Maďarska.“ Německá strana operovala s tím, že se jedná o právně nezávazný protokol, jelikož se Německo postupimské konference nezúčastnilo, navíc vláda SRN ani v pozdějších letech žádné závazky vyplývající z dohody v Postupimi neuznala. Česká vláda si proto vyžádala stanovisko vlády USA, které potvrdilo platnost závěrů Postupimské konference. Nota bene velmoci v Německu 5. června 1945 převzaly nejvyšší moc. Podle právního rozboru mělo usnesení přijaté v Postupimi povahu rozhodnutí německé vlády.
Muselo být náročné hledat slova přijatelná pro obě strany.
Kvůli tomu je deklarace plná kompromisních formulací.
V článku IV se však jasně píše, že se obě strany shodují, že spáchané křivdy náležejí minulosti a prohlašují, že nebudou zatěžovat své vztahy politickými a právními otázkami pocházejícími z minulosti. Díky deklarace vznikl Fond budoucnosti, jehož prostřednictvím byly odškodněny české oběti nacismu. Návrh expertní skupiny diskusního fóra, že by mohli být odškodněni vysídlenci, již byli prokazatelně demokraté, utrpěli při odsunu újmu a nebyli v Německu odškodněni, čeští politici nepřijali, ale nepřijalo ho ani vedení Sudetoněmeckého krajanského sdružení. Jednalo by se tehdy řádově o tisíce lidí. Naprostá většina vysídlenců byla totiž v Německu odškodněna. Vrátím se ale ještě ke slovům německé kancléřky. Opravdu by mě zajímalo, zda si němečtí politikové uvědomují, že podobné výroky jako ty její na Dnu připomínky útěku a vyhnání, živí skeptické úvahy o zahraničněpolitických záměrech Německa.
Bernd Posselt Merkelové poděkoval za to, že poválečný odsun jednoznačně odsoudila, a zkritizoval reakci českých politiků.
Miloš Zeman prohlásil, že s názorem kancléřky Merkelové hluboce nesouhlasí, předseda ODS Petr Fiala řekl, že jednostranná interpretace minulosti rozhodně nepomáhá rozvoji vzájemných vztahů. Tomu nelze nic vytknout. Kolikrát se už ale stalo, že nás Bernd Posselt po svém plamenném projevu přišel ujišťovat, že to tak nemyslel.
A jak to Bernd Posselt myslel, když zvedl ruku proti vstupu České republiky do Evropské unie?
Vysvětloval pak, že musí nějak vycházet s radikály v Sudetoněmeckém krajanském sdružení. Při hlasování v Evropském parlamentu se proti vstupu České republiky do EU vyslovilo třicet devět poslanců a třicet sedm se zdrželo hlasování, převážně šlo o zástupce CDU/CSU. V zahraničním výboru Evropského parlamentu hlasoval proti jenom Bernd Posselt a řecký levicový poslanec Efstratios Korakas, který odmítal rozšíření unie.
Co soudíte o současné německé politické scéně?
Tradiční strany CSU, CDU a SPD slábnou, Alternativa pro Německo získává voličskou podporu. To vše se časem nutně odrazí také v zahraniční politice. Vnitřní a zahraniční politika jsou spojité nádoby. Navíc v rozklížené Evropské unii bude role Německa narůstat. Poroste tím i tlak, aby svou ekonomickou sílu proměnilo v politickou moc. V září před třemi lety Německo při uprchlické krizi nedodrželo domluvená pravidla hry, jednostranně porušilo Schengenskou smlouvu. Nejde však pouze o uprchlíky, ve hře je podoba a směřování Evropské unie.